Об авторе
Капустин Анатолий Яковлевич — Президент Российской Ассоциации международного права, доктор юридических наук, профессор,
About the author:
Anatoly Kapustin — President of the Russian Association of International Law, Doctor of Laws, Professor.
Аннотация
В докладе затронуты экономические, политические аспекты санкций против России, вследствие которых Европейский союз потерял двадцать один миллиард евро, что стало причиной изменения политики европейских стран, поиск пути урегулирования взаимоотношений с Россией. Автор также рассматривает проблему соотношения международного и внутригосударственного права в качестве фундаментальной проблемы. Международное право рассматривается как регулятор межгосударственных отношений, не вторгающийся в сферу внутреннего права.
Annotation
The report discussed the economic and political aspects of sanctions against Russia, due to which the European Union has lost twenty-one billion euros, which was the reason for changing policies of European countries, for the search for ways to settle relations with Russia. The author also considers the problem of the relationship between international and domestic law as the fundamental problem. International law governs relations between states, does not intrude into the sphere of domestic law.
Ключевые слова (tags)
Теоретический симпозиум, международное право, внутригосударственное право, объективный дуализм
Добрый день, уважаемые коллеги,
уважаемый Станислав Валентинович.
/…/ События последних нескольких лет и особенно, прошлого, 2014-го года, подталкивают нас мыслить в определенном направлении, всё больше и больше заставлят задуматься над тем, что мы находимся в процессе саморазвития в новой демократической России, развивая отдельные институты международного права, их понимание, новые вопросы, которые появляются: международное уголовное право, международное право, права человека, экологическое право и так далее. И тем не менее, мы, как говорят, когда войска начинают быстро наступать, и хотят захватывать всё новые, новые вершины, забываем о своих «тылах».
Мы как-то начинаем утрачивать некоторые элементы фундаментального понимания отношения к миру. С чем это связано? Начинаю сейчас эту картинку для себя рисовать, и она для меня совершенно очевидна… Сегодня я был в Общественной палате и обсуждение, которое там состоялось (там обсуждались экономические, политические аспекты санкций, которые вводятся против России) почему-то затронуло санкции России против других государств, но это подразумевалось, многие выступили об этом.
Привели такой любопытный факт, он частично был озвучен в разных средствах массовой информации и заставляет задуматься над некоторыми фундаментальными вопросами нашего международного бытия. Скоро будет год санкциям, правильно? В марте 2014 их впервые начали вводить против России. Каковы результаты? Двадцать один миллиард евро потерял Европейский союз. Поэтому в рамках встречи «Минск – 2» один из тезисов был о том, что европейцам санкции выходят боком, и они хотят каким-то образом находить пути взаимоотношений с Россией.
Китайская народная республика пострадала. Около миллиарда долларов там снизился товарооборот. Они потеряли от санкций. То есть частично, конечно, проблема в санкциях. Не только в том, что Россия что-то не смогла. Ряд других дружественных нами государств: там Белоруссия, Казахстан и т.д. тоже в каком-то смысле пострадали, потому что снизился товарооборот, обмен и прочее. Кто, как вы думаете, выиграл от санкций?
Самая главная страна, которая требует санкций – Соединенные Штаты Америки! Они таким образом реализуют свои санкции, что получили полтора миллиарда долларов дохода от торговли с Россией в истекшем 2014-м году. Иными словами, они вводят санкции в те сферы, в которых у американского бизнеса нет интересов, а в те сферы, в которых сохраняются интересы, они никаких санкций не признают и не допускают. Это тоже интересный момент для размышления. Почему европейцы пошли на это? Потому что они понимают. Выступали наши депутаты, Пушков выступал… Они говорят: «когда мы эти факты приводим, то европейцы очень болезненно на это реагируют». И говорят: «Да». Но неофициально, естественно, говорят, что мы, мол, ошиблись, что надо было подумать, как эти санкции вводить, не надо было торопиться, и так далее.
Последние минские договоренности и другие соглашения, я буду отталкиваться, как говорят, от «злобы дня» высвечивают довольно-таки любопытную вещь высвечивают. И это состояние, соотношение международного и внутригосударственного права проявляется на их примере.
Мы традиционно привыкли обсуждать проблему соотношения международного и внутригосударственного права именно как фундаментальную проблему. Есть международное право – система определенных норм, она внутренне достаточно сложна. Хотя, может быть, мы иногда очень просто ее воспринимаем. Есть множество систем, внутригосударственных или национальных. И международное право, регулируя межгосударственные отношения, не вторгается в сферу внутренних. Внутреннее право регулирует свои отношения.
Такой теоретический взгляд и подход не вызывает никаких отрицаний или сопротивлений, возражений. Почему? Потому что понятно, что международное право и исторически развивалось, и в настоящее время. В основном, главная задача, основная функция /международного права – прим./ – это именно поддержание международного правопорядка, определенным образом урегулирование межгосударственных отношений. Но какая серьезная проблема стоит? И чем дальше мы идем, тем она более сильнее дает о себе знать. Это то, что приняли минские соглашения. Последний вариант их был принят в конце августа — начале сентября, но они не выполняются.
То есть, с одной стороны – международное право вроде бы есть. Есть подписанное соглашение. А реализации его нет. И проблема имплементации международно-правовых норм: соглашение ли, или иных (я сейчас об этом тоже скажу), сегодня стоит достаточно остро. Сегодняшние, насколько я понял, договоренности, они как раз были нацелены на то, чтобы добиться наконец-то реализации тех обязательств, которые государства между собой договорились реализовать.
Проходит год, соглашения не реализуются. И отношения между государствами вроде бы урегулированы, а результат от этой урегулированности, необходимый позитивный эффект, который заложен в цели, не достигнут.
Что для этого необходимо? Имплементация. И вот проблема имплементации, как мне представляется сегодня, во всех ее проявлениях, позволяет несколько иначе посмотреть на эту ситуацию. Есть примеры работ, в том числе и наших украинских коллег, Говердовского, наших — Миверсон и ряд других специалистов, которые написали неплохие монографии. Но теоритически. Многие вопросы до настоящего времени не решены. Почему?
Потому что как раз в тот момент, когда необходимо обеспечить обязательства во внутригосударственной сфере, начинаются вопросы. Если, например, объективно установить, что международное право – это одна система, внутригосударственное право – это другая система, то, строго говоря, всё от чего зависит? От суверенной власти. Раз государство суверенно в своей внутренней сфере, оно примет все меры для того, чтобы обеспечить эти обязательства. Но если выясняется, что другие участники договора или каких-то иных отношений, может быть, обычаев или иными актами урегулированых, недовольны тем, какой получается результат, то возникает вопрос: как это обеспечить?
И здесь возникает проблема имплементации. У нас, хотим мы или не хотим, но сегодня для практических форм, для минюста, может быть в меньшей степени для МИДа, потому что МИД все-таки занимается действительно проблемами, не существует такого вот глобального урегулирования. Но проблема сегодня стоит для минюста, для других министерств, которые участвуют в силу своей компетенции в межгосударственных отношениях, для наших судов, и необходимо каким-то образом эти нормы реализовывать.
Они не регулируют напрямую наши внутригосударственные отношения. Они регулируют их опосредованно, бесспорно. Однако, кто-то должен обеспечивать это регулирование. Чье это дело? Вроде бы не международников. Всё уже. Мы с вами дело сделали. Договор подписан. Пусть занимаются судьи, пусть занимаются чиновники и прочие, прочие, прочие лица, которые отвечают за это дело. А что получается на практике?
А на практике получаются такие ситуации, когда, например, судьи считают: «А почему мы должны выполнять какие-то нормы или какие-то решения, которые приняты без нашего участия?» «А почему мы должны считать, что европейский суд там лучше, чем мы понимаем ситуацию с нашим пенсионным обеспечением или иными вопросами?» и т.д. И тогда они начинают предлагать свои собственные решения, которые вступают иногда в противоречие с нашими международными обязательствами.
На самом деле современное международное право создает очень много механизмов для этого: контрольные механизмы, мониторинговые механизмы, обеспечительные механизмы для того, чтобы добиться реализации достигнутых договоренностей. Согласованная реализация необходима, не просто для того, что, как нам кажется, мы правильно все делаем. Наш суд или наши чиновники решили – и всё, лучше уже быть не может. Однако, на деле все должно быть согласовано.
Вот сейчас, одна из таких серьезных проблем, их несколько, да, но вот на слуху у всех там борьба с коррупцией. Сегодня, кстати говоря, в Общественной палате впервые такое услышал. Один выступал, как говорят, человек с мест, который сказал, что «самая большая проблема для российских санкций – это проблема коррупции. Пока мы в России коррупцию не победим, никакие санкции мы не преодолеем (00:41:18). Как только победим коррупцию, значит, тогда у нас и санкции не страшны никакие. Пусть еще на десять лет продляют, на двадцать, проблем не будет».
Человек с мест. Он бизнесмен. Возможно, он прав. Он лучше знает ситуацию, какие существуют схемы там и прочие дела. Я не буду на эту тему говорить. Но! Существует реальная проблема. Мы являемся членами конвенции ООН, 2003 года борьбе с коррупцией, да, и конвенции Совета Европы. Вот там есть группа Грека. Они, проводя там раз в несколько лет мониторинговые операции, выносят рекомендации. Эти рекомендации известны. Они опубликованы. Никто из них секрета не делает и так далее.
Ну вот анализ имплементации положений Конвенции, который они делают, приводит их к тому, что, например, Россия там не выполнила… Последнее, если я не ошибаюсь, последний доклад там 12… 17 рекомендаций. Там 12 где-то мы не выполнили. То есть вот и наша пресса шумит, кричит, что Россия не выполняет рекомендации. Вот если внимательно проанализировать те рекомендации, которые нам указали, это ведь, я понимаю, что это не международное право. Это право реализационный акт. Да? То есть это акт проверки там реализации норм международного права, но ситуация такова, что при подписании этих конвенций, мы согласились выполнять эти рекомендации.
Мы выполняем эти рекомендации. Мы приняли на себя такое обязательство. И Россия если их не выполнит, соответственно, мы считаемся, нарушившими те нормы, которые берут межгосударственные отношения. Вот что выясняется? Кто входит в состав мониторинговых комиссий? Независимые эксперты. Независимым экспертам… Мы в институте, например, встречались с командой экспертов, которые, правда, были не греко- а венецианской комиссии, которая приехала мониторить наше избирательное законодательство в преддверии предыдущих президентских выборов. Коллеги… многих я узнал, это известные международники европейские. Там Крег например из Великобритании. Или там еще ряд из Испании, из Германии. У меня нет к ним недоверия. Я им доверяю вполне. Знаю по работам, объективные, хорошие, нормальные ученые.
Когда мы начинаем беседовать о нашем законодательстве или о европейских там стандартах, которые нужно реализовать в Российской Федерации, выясняется, что они вообще не понимают наше законодательство. При всём уважении к ним. При всём их хорошем знании законов, они просто не представляют себе. Вот они пошли в милицию, в МВД, там участковый. Участковый им что-то сказал. Как он себя ведет во время предвыборной компании?
Ну мы им говорим: понимаете, это человек, которому дали какое-то конкретное поручение. Который приходит, он как представитель власти не должен там быть. Но он правопорядок обеспечивает. Почему он не может? Он не должен там входить в комнату и так далее. И вот, понимаете? Говорим: а что у вас там в Великобритании? Ну ка давайте посмотрим по вашему законодательству. Мы… «Не вы нас, а мы вас проверяем!» — «Хорошо. Вы нас проверяете». И так далее.
Я к чему это веду? Потому что эксперты получают право толкования, обязательного толкования норм, согласованных государствами. Вы понимаете? Вот эти самые 12 рекомендаций, я не буду сейчас все, там по одной выскажусь. Да? Одна из рекомендаций гласит, что «Россия должна ввести уголовную ответственность юридических лиц за совершение коррупционных преступлений». Причем норма в европейской конвенции она сформулирована не императивно, а диспозитивно. «Могут ввести или административную или уголовную».
Приведу в пример Португалию, в которой была введена административная ответственность подобно нашему административному кодексу, содержащему положение о возможности привлечения к ответственности юридических лиц с очень серьезными санкциями, которые могут доходить до ста миллионов рублей… Португалия пошла дальше и предложила ввести уголовные санкции. Наши специалисты уголовного права и науки говорят: «У нас это невозможно. У нас другая традиция, привлечение к уголовной ответственности – это объективное вменение. Мы боролись против объективного вменения столько лет, столько десятилетий, и вдруг вы нас сейчас заставляете нас «по новой» переходить на ситуацию объективного вменения». Но мы сейчас не об этом. Интересно, что в международной конвенции норма дана альтернативно диспозитивно – либо то, либо другое. А от нас требуют только «либо «то». Почему европейские специалисты при всем уважении так рассудили? Я не ставлю под сомнение их компетентность. Я не уверен, что у нас уголовная ответственность принесет больше пользы, чем административная, поскольку существует ряд нюансов.
В некоторых европейских странах уголовная ответственность предполагает те же самые штрафы, но гораздо меньшие, чем мы предполагаем по административной. Но европейцы говорят: «Вам нужно сделать совсем немного: перенести состав из административного кодекса в уголовный, и всё будет решено, вы будете добросовестно выполнять свое международное обязательство». Это один из примеров. Сейчас, судя по целому ряду других мониторинговых ситуаций существуют случаи, когда получается, что экспертные оценки дают толкование тем или иным положениям международного договора и в качестве таковой рекомендации выступают для нас также определенные средства исполнения нормы международного права.
И самое главное, никаких способов отказаться от этого нет. Мы не можем опротестовать, мы не можем не согласиться, мы вынуждены придумывать как это реализовать за предоставленные для этого два или три года. Это очень серьезная проблема, и необходимо развивать идею, в каком направлении двигаться для ее решения. Необходимо собрать и оценить наши с вами представления об этой части международного права…
Нашим правоприменителям, судам, правоохранительным органам, государственным органам необходимо дать определенные рекомендации, определенное понимание: какова юридическая природа этих мониторинговых оценок и рекомендательных актов, абсолютны ли они или здесь могут быть варианты. Может быть, необходимо вносить изменения в те документы, которые их регулируют, для того, чтобы понять, нужно ли что-то еще. Однако, не может быть такого, что бы мониторинговый документ навязывал больше обязательств, чем это предусмотрено международным договором. Объективный дуализм не должен этого позволять. Уж если это есть сфера международного права, и она согласована государствами, нельзя с помощью какие-то иных механизмов делать это обязательство более объемным, важным, уточняющим, расширяющим это обязательство. Если мы имеем право выбора, почему нам говорят, что у нас этого права нет? Почему?! Никто не может объяснить. Нам ссылаются на опыт других государств, но при всем уважении к маленьким или большим государствам, все-таки у каждого государства сложилась своя правовая традиция и свои правовые процедуры, меняя которые, можно наломать больше дров, чем оптимизируя традиционные внутригосударственные инструменты для того, чтобы выполнить свои международные обязательства.
В этой связи я вновь возвращаюсь к тому, с чего начал, к тому, о чем я размышляю. Я считаю, что сегодня нам очень не хватает действительно такой хорошей твердой теории, причем в таком понимании, что мы должны разрабатывать в современном мире свою собственную теорию, свое собственное понимание международного права.
Олег Николаевич /Хлестов – прим./[1] несколько лет подряд выдвигал доктрину российского международного права. Не все это понимали, не все воспринимали, но я сегодня … ощущаю острую потребность подобного подхода. Почему?
Все события последнего года показывают, что мир не изменился сильно, сохранив те же группировки, которые были. Был Запад — Запад остался. Был Восток. Восток остался. Были развивающиеся страны. Развивающиеся страны остались. Была Россия. Россия осталась. Сохранился наш безоговорочный ориентир на общечеловеческие ценности, который и был.
И есть европейские ценности, которые сегодня входят в противоречие, не все, но часть, во всяком случае, совершенно очевидно, с нашими традиционными ценностями.
У меня не выходит из головы пример, когда год назад или чуть меньше на одной из конференций одна молодая дама меня убеждала в том, что «если либеральное государство задерживает судно в своих территориальных водах – это акт самодержавный, нарушающий международное право, и надо его наказывать», имея в виду ситуацию с Arctic Sunrise. Но когда те же самые «зеленые» вошли в территориальное море Испании и попытались там атаковать одно судно, которое не теми сетями, по их мнению, производило лов, то с пограничного катера, который был специально вызван, им сразу сказали: «А ну-ка быстро отсюда убирайтесь. Нечего атаковать, нечего мешать людям работать. Если вы с чем-то не согласны, есть суд – обращайтесь в суд». И когда они ничего не ответили. Тогда демократичное либеральное испанское государство открыло огонь на поражение. Просто на поражение! Понимаете? И они тут же уехали! И никто не возмущался. Я не слышал никаких голосов, что Испания — не либеральное или самодержавное государство. Это оказывается нормально! А мы этих «зеленых» арестовали, там отвезли в суд, там еще их кормили, поили за свой счет, и мы оказались не либеральными. Я к чему? Здесь дело не в каких-то обидах или в чем-то еще. Я просто хочу сказать, что доминирование западной концепции международного права, которое нам потихонечку начинают навязывать, должно быть преодолено, потому что иначе мы будем вставать на ту точку зрения, что всё, что мы делаем, мы делаем неправильно, плохо и не либерально. Даже если это правомерно, но, если противоречит неким ценностям – это очень плохо. Еще раз, завершая свое выступление, я хочу сказать, что вы, Станислав Валентинович (Черниченко — прим.), как и другие здесь присутствующие наши старшие товарищи, коллеги, очень многое делаете для развития международного права.
Нам надо еще немножко поднять свою теорию. Надежда на вас. Потому что мы должны быть критичными к себе. Понятно, что могут создаваться различные ситуации. Но нельзя и поддаваться искушению (то, что делают наши партнеры) истолкования всего с превратных, я бы сказал, предвзятых позиций. С этим тоже нельзя соглашаться. Я просто поясняю, в чем здесь методологическая, теоритическая проблема. Если мы ведем научную дискуссию, без всяких обвинений, если мы стоим на их позициях, они говорят: «А мы это уже слышали». Тут ничего нового нет. Когда я писал статью и сослался на Черниченко[2], все сразу замолчали. Все вопросы были сняты. Нужно вырабатывать свой национальный подход. У нас большая история. У нас огромные интеллектуальные силы. У нас была четкая советская наука. Я также все больше ссылаюсь на Тункина, на Блищенко и на других наших предшественников, потому что они выработали наш национальный, оригинальный подход. Наша задача – его не забыть, восстановить. И благодаря таким титанам двигаться вперед. Спасибо.
[1] Олег Николаевич Хлестов, профессор Дипломатической академии МИД РФ, Чрезвычайный и Полномочный Посол, Вице-президент Российской ассоциации международного права, заслуженый юрист РФ. Также принял участие с докладом в «Теоретическом симпозиуме-2015».
[2] Станислав Валентинович Черниченко, известный советский и российский юрист и дипломат, к юбилею которого также был приурочен «Теоретический симпозиум-2015».
